Waarom vrouwen meer moeten leiden (en mannen moeten volgen)

Waarom vrouwen meer moeten leiden (en mannen moeten volgen)

Op V11, de boot waar we vele uurtjes dansend hebben doorgebracht, ontmoet ik Didi en Iris. Beide dames zijn al flink wat jaren actief in de swingwereld. Toen ze begonnen met Slow Bal, kozen zij er allebei voor om als lead te dansen. Gelukkig zien we in Slow Bal steeds vaker dat mensen de rol kiezen die zij leuk vinden, in plaats van te vervallen in de klassieke rollen waarbij de man leidt en de vrouw volgt. Want waarom zou je dat eigenlijk doen? In dit interview vertellen Didi en Iris over hun ervaringen als leider in de swingwereld.

Zijn jullie gelijk gaan leiden toen jullie begonnen met dansen?

Iris: “Ik ben begonnen met Lindy Hop als volger. Later pas ben ik ook het leiden gaan uitproberen. Toen ik bij Slowfeet Studio met Slow Bal begon, ben ik wel gelijk gaan leiden.”

Didi: “Voor mij geldt eigenlijk hetzelfde. Ik ben met Lindy Hop begonnen als volger. Op een gegeven moment was ik nieuwsgierig naar hoe het aan de andere kant was. Tijdens lessen merk je toch vaak dat moves niet lekker lopen, en dat het dan moeilijk om te achterhalen is waar dat nu precies aan ligt. Ik wilde weten hoe het was om te leiden, zodat ik mij als volger ook kon ontwikkelen.”

Was de nieuwsgierigheid naar de andere rol de enige reden om te gaan leiden?

Didi: “Ik bleef bij mijn Lindy lessen al een tijdje in hetzelfde niveau hangen en ik merkte dat ik niet meer vooruit kwam. Dan is leiden wel een hele nieuwe uitdaging. Ik probeerde tijdens feestjes zelf al een beetje te leiden. Een van de dansdocenten vroeg mij toen of ik niet wat lessen wilde meedoen als leider. En zo is het begonnen.”

Iris: “Met mijn zus ging ik regelmatig naar verschillende dansworkshops van diverse dansstijlen. We vonden het dan leuk om met elkaar te dansen en dan moet er toch iemand leiden. Zo ben ik ermee begonnen. Daarnaast merkte ik ook wel dat er tijdens swingfeestjes soms veel meer volgers dan leiders aanwezig zijn. Dan sta je maar een beetje aan de kant te wachten tot er een leider vrij komt. Als je dan zelf kan leiden én volgen, kun je altijd met iemand dansen. Het heeft uiteindelijk wel een tijdje geduurd voor ik de interesse ontwikkelde om te gaan leiden.”

Vrouwen leiden dansles swing zussen
Iris (links) met haar zus op de dansvloer tijdens het 1-jarig jubileum van Slowfeet Studio

Hoe reageren mensen op vrouwelijke leiders?

Didi: “Dat verschilt heel erg waar je bent. In Nederland gaat dat prima en reageren mensen positief. In Frankrijk wordt er wel raarder gekeken naar vrouwelijke leiders en vinden vrouwen het in eerste instantie gek om met je te dansen, is mijn ervaring. Tijdens een internationaal workshopweekend heb ik wel eens meegemaakt dat ik mij met een man had ingeschreven. Hij wilde volgen en ik wilde leiden. Tijdens de rotatie was er een vrouw die helemaal verbaasd was dat ze met mij moest dansen. Ze begreep er helemaal niks van dat als er in de workshop een man was die kon leiden, waarom ik dan ging leiden. In andere landen is er soms een beetje een drempel, maar als ze eenmaal met je dansen, vinden ze het vaak hartstikke leuk.”

Iris, heb jij ook wel eens negatieve reacties gehad op jou als vrouwelijke leider?

Iris: “Ik heb niet echt negatieve reacties meegemaakt en ik ervaar de Rotterdamse swingscène als heel open en toegankelijk. Soms dansen mensen maar één dansje met je, terwijl het in Nederland wat gebruikelijker is om twee dansjes met iemand te dansen. Dan weet ik nooit helemaal of dat aan mij ligt, of gewoon aan het feit dat mensen andere gewoontes hebben. In Nederland is het in ieder geval wel geaccepteerd dat je een andere rol danst.”

Waarom gaan er volgens jullie niet meer vrouwen leiden en mannen volgen?

Didi: “Het is voor mij niet eens een bewuste keuze geweest om te volgen. In de lessen werd wel gezegd dat je niet de rol hoefde aan te nemen die ‘bij je geslacht past’. Maar in mijn hoofd zat toch dat ik maar moest vasthouden aan de traditionele structuur van mannen die leiden en vrouwen die volgen. In het kader van ‘doe maar normaal’. Gelukkig gaan we daar nu steeds meer vanaf.”

Iris: “Misschien komt dat ook doordat docenten nog vaak in de klassieke verdeling dansen. Misschien moeten zij vaker het goede voorbeeld geven.”
Didi: “Mannen gaan er vaker van uit dat ze dat volgen zelf wel een beetje kunnen leren, en dat het niet zo moeilijk is.”

Iris: “Maar het is in onze cultuur ook veel moeilijker om als man de rol van volger aan te nemen, daar word je meer op aangekeken. Twee vrouwen mogen best zoenen in het openbaar, maar als twee mannen dat doen, worden zij uitgescholden. Die verhoudingen zijn scheef.”

Didi: “Er zijn gelukkig wel mannen die volgen. Maar bij volgers lijkt de noodzaak wat groter, omdat er vaak te veel volgers zijn.”

Iris: “Het zijn vooral de dansers die ook echt serieus zijn en beter willen worden, die van rol wisselen.”

Vrouwen leiden dansles swing rotterdam
Lukt iets niet? Lach erom en weer door, aldus Didi

Welke rol vind je leuker en welke moeilijker?

Didi: “Ik vind lead zijn moeilijker, maar dat komt doordat ik er minder geoefend in ben. Je moet als lead bedenken wat je wilt, je moet rekening houden met andere koppels om je heen en je moet je partner een kant op sturen. In het begin is volgen zo veel makkelijker dan leiden. Maar later verandert dat. De rol die ik het leukst vind hangt af van de dans, de muziek en mijn danspartner.”

Iris lachend: “Ja, omdat je te maken krijgt met leads die belachelijke plannen hebben en jij wordt geacht die goed uit te voeren! Voor mij zijn allebei de rollen even moeilijk. Wat zo ontzettend leuk is aan leiden is dat je zelf de muziek kan interpreteren in de dans en er dus zelf iets tofs van kunt maken. Maar als lead moet je wel acht ballen in de lucht houden, en ondertussen het ook nog leuk maken voor een van die ballen.  Als volger heb ik het juist weer zwaar als een lead veel open moves leidt, want dat vind ik moeilijk. Daarnaast dansen sommige leads heel subtiel, en dan vind ik volgen ook ontzettend moeilijk.”

Didi: “Ik kan in beide rollen in ieder geval wel heel veel lol met mensen hebben.”

Iris: “Dat klopt, maar lol hebben hangt meer van de klik die je met een danser hebt. Ook als je allebei niet zo goed bent.”

Wanneer heb je dan een dansklik met iemand?

Didi: “Dat heeft denk ik te maken met stijl en persoonlijkheid. Net als dat de manier waarop je met sommige mensen praat en dat met sommige mensen wel klikt en bij anderen niet. Als ik een leider heb die mij rondje na rondje laat draaien, dan denk ik wel ‘Ik ben geen barbiepop’. Maar andere volgers vinden dat misschien helemaal leuk. Als ik aan het leiden ben, dan volg ik vaak ook de volger. Ik leid dan bijvoorbeeld een move die de volger anders interpreteert. In plaats van hardhandig te corrigeren, zoals sommige leads dat doen, ga ik mee met wat de volger doet en pak ik vanaf daar de draad weer op.”

Vrouwen leiden dansles swing
Iris aan het leiden tijdens een Slow Swing Saturday workshop

Iris, je zei net heel treffend dat je het leuk wilt maken voor je danspartner (een van die ballen). Ben je als lead dan verantwoordelijk voor hoe leuk het dansje voor je volger wordt?

Iris: “Ja ik vind van wel, je bent samen aan het dansen. Als lead voel ik de verantwoordelijkheid om een leuk dansje in elkaar te draaien voor mijn volger, want die moet het wel allemaal uitvoeren.”

Didi: “Maar ik heb ook wel eens dansjes gehad die qua moves niet heel bijzonder waren, maar wel hele leuke dansjes waren.”

Iris: “Ja als volger vind ik dat ook. Maar als lead vind ik dat toch spannend en voel ik een druk.”

Didi: “Als lead heb ik mij daar ook even overheen moeten zetten. Als ik het naar mijn zin heb, dan heeft mijn volger het vast ook wel naar zijn of haar zin. Die druk om er iets heel bijzonders van te maken, dat hoeft dus helemaal niet.”

Iris: “Dit gesprek heb ik met veel beginnende leads gevoerd. Ik vertel ze steeds dat het echt leuk is om met hen te dansen, omdat ik als volger ruimte krijg om zelf dingen te doen. Maar om dat als lead zelf in je hoofd geprent te krijgen… dat is een stuk moeilijker.”

Didi: “Misschien komt dat ook doordat de focus vaak op de leads ligt; zeker bij beginnerslessen. .Je hoort in de Lindywereld nog wel eens de instructie dat ‘follows gewoon moeten volgen’, terwijl voor leads steeds een corrigerende instructie volgt. Dat kan best onzeker maken en de druk opvoeren. Onder meer bij Slowfeet Studio heb ik dat wel anders ervaren. Daar krijgen zowel leiders als volgers goede feedback.”

Merk je dat vaak, dat volgers de leads harde feedback geven?

Iris: “Ja ik merk dat wel. Ik ben soms in lessen alleen maar bezig om leads complimenten te geven en ze te vertellen dat ze het hartstikke goed doen en het niet erg is als iets niet lukt. Ze zijn soms helemaal in de stress.”

Didi: “Er is ook een groot verschil tussen zeggen dat iemand iets niet goed doet, of benoemen dat iets nog niet helemaal lekker voelt en vervolgens samen uitzoeken waar het aan ligt.”

Vrouwelijke lead dansles rotterdam Slowbal
Didi als leider tijdens een dansmiddag van het Stadspodium Rotterdam

Zijn jullie betere leads omdat jullie weten hoe een volger de dans ervaart?

Didi: “Wat ik wel eens hoor van volgers is ik als lead minder krachtig leidt en juist meer begeleid. Het is dus in ieder geval wel anders.”

Iris: “Doordat je de ervaring van beide rollen hebt, kun je veel beter vanuit beide rollen rekening houden met wat er fijn is. Dat bereik je echt alleen maar door die andere rol gedanst te hebben.”

Didi: “Ik heb van leiden inderdaad ook veel over volgen geleerd. Ik heb wel eens een volger gehad die haar duim op een hele onprettige plek had en daar druk op uitoefende. Dat was zo vervelend, dat ik er vervolgens bij het volgen ook op ben gaan letten dat ik dat zelf niet deed.”

Dus eigenlijk zou iedereen die echt wil leren dansen, beide rollen moeten leren?

Iris: “In de ideale wereld leren we iedereen vanaf het begin zowel leiden en volgen. En pas als mensen een introductie hebben gehad op beide rollen, mogen ze er een kiezen om in door te gaan.”

Didi: “Ja dat denk ik ook. Dan kies je ook veel meer een rol op basis van je persoonlijkheid. Ik ken een paar leads die volgens mij veel gelukkiger zouden zijn als volger. Maar door toch de maatschappelijke druk en het hokjesdenken dat we hebben, toch zijn gaan leiden. Ik kan mij ook best voorstellen dat het voor mannen een grotere stap is om te dansen met een andere man, meer dan bij twee vrouwen.”

Iris: “Je hoeft ook geen ster te worden in de andere rol. Als je de basis maar kent, dan helpt dat al een hoop. Als je jezelf een plezier wilt doen, probeer je vanaf het begin dus beide rollen. Dan zijn we ook snel van dat hokjesdenken af.”

Didi: “Bij Slow Bal zijn er vanaf het begin af aan wel veel switchers geweest. Er waren meerdere vrouwen die zijn gaan leiden. Jij (Deirdre) kan leiden en je danspartner Luciën kon volgen. Goed voorbeeld doet toch goed volgen.”

Vrouwelijke lead dansles rotterdam
Iris tijdens een Slow Bal dansles

Wat zou je mee willen geven aan dansers die overwegen de niet-standaard rol te gaan dansen?

Iris: “Het kwam bij ons misschien voort uit wat knullige omstandigheden, maar het is ontzettend leuk om beide rollen te kunnen dansen. Ga het dus vooral doen. Hoe eerder hoe beter.”

Didi: “Er zijn twee keer zoveel mensen om lol mee te hebben, dat vind ik er het allerleukste aan. Normaal leer je enkel de leads of volgers kennen, maar als je beide rollen danst, leer je iedereen kennen. En dat is ook weer handig later aan de bar!”